Вернуться на сайт

Форум Школы Мира В. В. Жикаренцева
Текущее время: 29 мар 2024, 17:11

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Трудно быть Богом
СообщениеДобавлено: 25 фев 2013, 07:45 
Не в сети
Участник форума

Зарегистрирован: 22 сен 2009, 22:20
Сообщений: 3547
Город постепенно оживал. На улице появились люди, голоса становились все громче, слышался стук молотков и треск дерева - с крыш и стен сбивали языческие изображения. Толстый лысый лавочник прокатил тележку с бочкой пива - продавать на площади по два гроша за кружку. Горожане приспосабливались. В подъезде напротив, ковыряя в носу, болтал с тощей хозяйкой маленький шпион-телохранитель. Потом под окном поехали подводы, нагруженные до второго этажа. Румата сначала не понял, что это за подводы, а потом увидел синие и черные руки и ноги, торчащие из-под рогож, и поспешно отошел к столу.
- Сущность человека, - неторопливо жуя, говорил Будах, - в удивительной способности привыкать ко всему. Нет в природе ничего такого, к чему бы человек не притерпелся. Ни лошадь, ни собака, ни мышь не обладают таким свойством. Вероятно, бог, создавая человека, догадывался, на какие муки его обрекает, и дал ему огромный запас сил и терпения. Затруднительно сказать, хорошо это или плохо. Не будь у человека такого терпения и выносливости, все добрые люди давно бы уже погибли, и на свете остались бы злые и бездушные. С другой стороны привычка терпеть и приспосабливаться превращает людей в бессловесных скотов, кои ничем, кроме анатомии, от животных не отличаются и даже превосходят их в беззащитности. И каждый новый день порождает новый ужас зла и насилия...
Румата поглядел на Киру. Она сидела напротив Будаха и слушала, не отрываясь, подперев щеку кулачком. Глаза у нее были грустные: видно, ей было очень жалко людей.
- Вероятно, вы правы, почтенный Будах, - сказал Румата. - Но возьмите меня. Вот я - простой благородный дон (у Будаха высокий лоб пошел морщинами, глаза удивленно и весело округлились), я безмерно люблю ученых людей, это дворянство духа. И мне невдомек, почему вы, хранители и единственные обладатели высокого знания, так безнадежно пассивны? Почему вы безропотно даете себя презирать, бросать в тюрьмы, сжигать на кострах? Почему вы отрываете смысл своей жизни - добывание знаний - от практических потребностей жизни борьбы против зла?
Будах отодвинул от себя опустевшее блюдо из-под пирожков.
- Вы задаете странные вопросы, дон Румата, - сказал он. - Забавно, что те же вопросы задавал мне благородный дон Гуг, постельничий нашего герцога. Вы знакомы с ним? Я так и подумал... Борьба со злом! Но что есть зло? Всякому вольно понимать это по-своему. Для нас, ученых, зло в невежестве, но церковь учит, что невежество - благо, а все зло от знания. Для землепашца зло - налоги и засухи, а для хлеботорговца засухи - добро. Для рабов зло - это пьяный и жестокий хозяин, для ремесленника - алчный ростовщик. Так что же есть зло, против которого надо бороться, дон Румата? - Он грустно оглядел слушателей. - Зло неистребимо. Никакой человек не способен уменьшить его количество в мире. Он может несколько улучшить свою собственную судьбу, но всегда за счет ухудшения судьбы других. И всегда будут короли, более или менее жестокие, бароны, более или менее дикие, и всегда будет невежественный народ, питающий восхищение к своим угнетателям и ненависть к своему освободителю. И все потому, что раб гораздо лучше понимает своего господина, пусть даже самого жестокого, чем своего освободителя, ибо каждый раб отлично представляет себя на месте господина, но мало кто представляет себя на месте бескорыстного освободителя. Таковы люди, дон Румата, и таков наш мир.
- Мир все время меняется, доктор Будах, - сказал Румата. - Мы знаем время, когда королей не было...
- Мир не может меняться вечно, - возразил Будах, - ибо ничто не вечно, даже перемены... Мы не знаем законов совершенства, но совершенство рано или поздно достигается. Взгляните, например, как устроено наше общество. Как радует глаз эта четкая, геометрически правильная система! Внизу крестьяне и ремесленники, над ними дворянство, затем духовенство и, наконец, король. Как все продумано, какая устойчивость, какой гармонический порядок! Чему еще меняться в этом отточенном кристалле, вышедшем из рук небесного ювелира? Нет зданий прочнее пирамидальных, это вам скажет любой знающий архитектор. - Он поучающе поднял палец. - Зерно, высыпаемое из мешка, не ложится ровным слоем, но образует так называемую коническую пирамиду. Каждое зернышко цепляется за другое, стараясь не скатиться вниз. Так же и человечество. Если оно хочет быть неким целым, люди должны цепляться друг за друга, неизбежно образуя пирамиду.
- Неужели вы серьезно считаете этот мир совершенным? - удивился Румата. - После встречи с доном Рэбой, после тюрьмы...
- Мой молодой друг, ну конечно же! Мне многое не нравится в мире, многое я хотел бы видеть другим... Но что делать? В глазах высших сил совершенство выглядит иначе, чем в моих. Какой смысл дереву сетовать, что оно не может двигаться, хотя оно и радо было бы, наверное, бежать со всех ног от топора дровосека.
- А что, если бы можно было изменить высшие предначертания?
- На это способны только высшие силы...
- Но все-таки, представьте себе, что вы бог...
Будах засмеялся.
- Если бы я мог представить себя богом, я бы стал им!
- Ну, а если бы вы имели возможность посоветовать богу?
- У вас богатое воображение, - с удовольствием сказал Будах. - Это хорошо. Вы грамотны? Прекрасно! Я бы с удовольствием позанимался с вами...
- Вы мне льстите... Но что же вы все-таки посоветовали бы Всемогущему? Что, по-вашему, следовало бы сделать Всемогущему, чтобы вы сказали: вот теперь мир добр и хорош?..
Будах, одобрительно улыбаясь, откинулся на спинку кресла и сложил руки на животе. Кира жадно смотрела на него.
- Что ж, - сказал он, - извольте. Я сказал бы Всемогущему: "Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть! Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей".
- И это все? - спросил Румата.
- Вам кажется, что этого мало?
Румата покачал головой.
- Бог ответил бы вам: "Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему останутся нищими".
- Я бы попросил бога оградить слабых, "Вразуми жестоких правителей", сказал бы я.
- Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу, и другие жестокие заменят их.
Будах перестал улыбаться.
- Накажи жестоких, - твердо сказал он, - чтобы неповадно было сильным проявлять жестокость к слабым.
- Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не хочу этого.
- Тебе виднее, Всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
- И это не пойдет людям на пользу, - вздохнул Румата, - ибо когда получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно.
- Не давай им всего сразу! - горячо сказал Будах. - Давай понемногу, постепенно!
- Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.
Будах неловко засмеялся.
- Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. - Я как-то не думал раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он подался вперед, - есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни!
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках...
- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое?
Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:
- Тогда, Господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
- Сердце мое полно жалости, - медленно сказал Румата. - Я не могу этого сделать.
И тут он увидел глаза Киры. Кира глядела на него с ужасом и надеждой.
А. Стругацкий, Б. Стругацкий "Трудно быть Богом"


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудно быть Богом
СообщениеДобавлено: 25 фев 2013, 13:02 
Не в сети
3 семинара и больше
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 июн 2007, 22:18
Сообщений: 1982
Это был 1964. :lol:
А уже в 1965 они исследовали этот вариант:
я писал(а):
- Тебе виднее, Всемогущий.
Сделай тогда просто так, чтобы люди получили все
и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
- И это не пойдет людям на пользу, - вздохнул Румата, -
ибо когда получат они все даром, без трудов, из рук моих,
то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в моих
домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно.

1965, "Хищные вещи века":
"...Я огляделся. Белый барьер тянулся вдоль всего павильона. По ту сторону барьера радушно улыбались, смеялись, что-то доверительно объясняли таможенные чиновники. По эту сторону нетерпеливо переминались, щелкали замками чемоданов, возбужденно оглядывались пестрые пассажиры. Всю дорогу они лихорадочно листали рекламные проспекты, шумно строили всевозможные планы, тайно и явно предвкушали сладкие денечки и теперь жаждали поскорее преодолеть белый барьер — томные лондонские клерки и их спортивного вида невесты, бесцеремонные оклахомские фермеры в ярких рубашках навыпуск, широких штанах до колен и сандалиях на босу ногу, туринские рабочие со своими румяными женами и многочисленными детьми, мелкие партийные боссы из Аргентины, финские лесорубы с деликатно притушенными трубочками в зубах, венгерские баскетболистки, иранские студенты, черные профсоюзные деятели из Замбии…
Из всех солнечных городов, в которых мне довелось побывать, этот был, наверное, самым солнечным. И совершенно напрасно. Было бы гораздо легче, если бы он оказался пасмурным, если было бы грязно и слякотно, если бы этот павильон был серым, с цементными стенами и на сером мокром цементе было бы нацарапано что-нибудь похабное. Унылое и бессмысленное — от скуки. Тогда бы, наверное, сразу захотелось работать. Обязательно захотелось бы, потому что такие вещи раздражают и требуют деятельности…

Все-таки трудно привыкнуть к тому, что нищета может быть богатой… И поэтому нет обычного азарта и не хочется немедленно взяться за дело, а хочется сесть в один из этих автобусов, вот в этот красный с синим, и двинуть на пляж, поплавать с аквалангом, обгореть, назначить свидание какой-нибудь киске или отыскать Пека, расположиться с ним в прохладной комнате на полу, вспомнить все хорошее..."

2013, просто реплика:
"...если Вам не приходилось сталкиваться со среднестатистическими техасцами, то Вы удивитись насколько слабообразованными, слабоумными и сильнопьющими они являются. Это все при том, что у них есть и дома и машины.

Слава богу, кризис хоть немного заставил это заскорузлое, практически вымершее от собственного благополучия общество, хоть немного двигаться. Если от Вашингтона до Нью-Йорка и Бостона, и, более менее, вся область New England - это разноплановая публика, среди которой есть и высококультурные, образованные люди (во многом благодаря эмигрантам), то все, что от Атланты, за небольшим исключением (Хьюстон, LA и пара др.) до Мексики вниз и противоположного побережья на запад - это просто страна орков.
...
Другой вопрос, что обеспеченные всем необходимым на наш взгляд американцы, домом-машиной могут при этом быть клиническими уродами, а русские с таким же набором - нет. У нас естественный отбор намного сильнее, как в любой слаборазвитой стране ...."


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудно быть Богом
СообщениеДобавлено: 25 фев 2013, 13:05 
Не в сети
3 семинара и больше
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 июн 2007, 22:18
Сообщений: 1982
При этом, и 1965 - это был не последний год, когда они писали свои странные книжки... :lol:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудно быть Богом
СообщениеДобавлено: 25 фев 2013, 18:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 янв 2012, 23:46
Сообщений: 751
Мда Трудно быть Богом. Чтобы угодить другим Богам(невидящим и заблудившимся). :roll:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудно быть Богом
СообщениеДобавлено: 26 фев 2013, 09:47 
Не в сети
Участник форума

Зарегистрирован: 22 сен 2009, 22:20
Сообщений: 3547
Елена из Москвы писал(а):
Другой вопрос, что обеспеченные всем необходимым на наш взгляд американцы, домом-машиной могут при этом быть клиническими уродами, а русские с таким же набором - нет. У нас естественный отбор намного сильнее, как в любой слаборазвитой стране ...."
Вопрос, по-моему, достаточно философский...
Вот Тибет – это слаборазвитая страна? И какой силы там естественный отбор?
Или скажем, у аборигенов Австралии.
Как-то всё... неоднозначно...

Владимир Александрович писал(а):
Мда Трудно быть Богом.
А человеком?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудно быть Богом
СообщениеДобавлено: 26 фев 2013, 12:22 
Не в сети
3 семинара и больше
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 июн 2007, 22:18
Сообщений: 1982
я писал(а):
Вопрос, по-моему, достаточно философский...
Ну что Вы, я... :lol:
Никакой особой философии. Где уж мне...
Но США - это такой один большой эксперимент, в том числе психологический. Пришли такие вот реальные типа европейские "прогрессоры" на гигантский континент, уже имеющий свою культуру, со своими жителями и... начАли творить понятный им типа "прогресс" - понятными им способами. Теперь вот этот не научный (человеческой науке такие масштабы не под силу), а вполне жизненный эксперимент проносит свои... плоды.Чертовски любопытные, и далеко не только философские плоды. :lol: Мне, например, это очень интересно.

я писал(а):
Вот Тибет – это слаборазвитая страна? И какой силы там естественный отбор?
Или скажем, у аборигенов Австралии.

О да, Тибет... :lol:
Там не просто естественный отбор, там ещё и специальные виды отбора практиковались. Почти по-спартански. Например, я слыхала, что "отбор" детей по физическим параметрам там практиковался ещё совсем недавно. Потому что просто физически выжить в высоко-горном климате - это отдельная, и далеко не тривиальная задача. А если не только выжить, но ещё и жить...
В любом "примитивном" сообществе такие "естественный и неестественный отборы" (обычно в виде обрядов разного рода инициаций) практиковались всегда. Горы, пустыни, океан - это же не госдепартамент и не министерство соц-защиты, с ними не забалуешь, и договориться можно попробовать, но... на их "условиях", не на своих, не на человеческих. И доказать им, что холод - это как-то... негуманно, тоже вряд ли возможно.

Но для современного цивилизованного человека, воспитанного в гуманистических традициях, эта тема всегда очень... некомфортна для наблюдения. По самым разным причинам.

PS Кстати, творения Стругацких - это тоже... эксперименты. И некое подобие однозначности присутствовало у них только в самых первых романах. Потом они своих читателей баловать однозначностями перестали. Но именно поэтому их и продолжают читать... иногда. :lol:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудно быть Богом
СообщениеДобавлено: 26 фев 2013, 17:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 авг 2011, 20:43
Сообщений: 821
Елена из Москвы писал(а):
2013, просто реплика:
"...если Вам не приходилось сталкиваться со среднестатистическими техасцами, то Вы удивитись насколько слабообразованными, слабоумными и сильнопьющими они являются. Это все при том, что у них есть и дома и машины.

Слава богу, кризис хоть немного заставил это заскорузлое, практически вымершее от собственного благополучия общество, хоть немного двигаться. Если от Вашингтона до Нью-Йорка и Бостона, и, более менее, вся область New England - это разноплановая публика, среди которой есть и высококультурные, образованные люди (во многом благодаря эмигрантам), то все, что от Атланты, за небольшим исключением (Хьюстон, LA и пара др.) до Мексики вниз и противоположного побережья на запад - это просто страна орков.
...
Другой вопрос, что обеспеченные всем необходимым на наш взгляд американцы, домом-машиной могут при этом быть клиническими уродами, а русские с таким же набором - нет. У нас естественный отбор намного сильнее, как в любой слаборазвитой стране ...."

Я категорически не согласен.
Во-первых, я бы не стал утверждать в абсолюте.
Никогда не бывет так, чтобы ВСЕ подряд были клинически больными, ненормальными. Обязательно есть противоположность.
Во-вторых, в России, я встретил СТОЛЬКО поистине ненормальных и неадекватных людей, равнодушных к чужой беде, морально искалеченных... что не стал бы говорить, что в России картина получше, уж извините. Не в обиду сказано. Просто констатация фактов.
Встречал также и добрых, душевных, отзывчивых и готовых помочь людей, разумных. Везде люди разные, но в России не меньше таких же клинических уродов, как и в Америке. Причем условия жизни тут жещще и хуже, чем в Штатах. И люди более загружены проблемами, а соответсвенно более несчастны и злы.

Один закон о запрете усыновления американцами российских детей чего стоит... Явно ведь что на детей пофигу всем, тут идет конфликт с Америкой и этот закон лишь средство нанести удар по Штатам за "Список Магнитского". Почему-то никто не упоминает о том, сколько приемных детей в самой России погибает от приемных родителей-алкашей, которые издеваются над детьми и берут их только ради пособия на ребенка. А сколько американцев взяли приемных детей-инвалидов и обеспечили им достойную жизнь, когда в России от них отказались? Об этом умалчивается. Этим законом они отрезают детям возможность жить нормальной обеспеченой жизнью за рубежом.

Я не люблю такие однобокие разговоры... Мир двойственен и везде есть все... Везде есть и уроды и нормальные. И хорошие и плохие. Двойственность.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудно быть Богом
СообщениеДобавлено: 26 фев 2013, 19:38 
Не в сети
3 семинара и больше
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 авг 2007, 09:39
Сообщений: 3060
Откуда: Новокузнецк
Шахзод писал(а):
Я категорически не согласен.
Во-первых, я бы не стал утверждать в абсолюте...

Прекрасная работа ума-эго!
:)
Каюсь, не смог удержаться.
Исчезаю


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудно быть Богом
СообщениеДобавлено: 26 фев 2013, 20:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 авг 2011, 20:43
Сообщений: 821
Иван Нк писал(а):
Шахзод писал(а):
Я категорически не согласен.
Во-первых, я бы не стал утверждать в абсолюте...

Прекрасная работа ума-эго!
:)
Каюсь, не смог удержаться.
Исчезаю

Спасибо что показали работу ума.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудно быть Богом
СообщениеДобавлено: 27 фев 2013, 10:50 
Не в сети
3 семинара и больше
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 июн 2007, 22:18
Сообщений: 1982
:lol:
Шахзод писал(а):
Не в обиду сказано. Просто констатация фактов.
Ну что Вы, какие могут быть обиды?
phpBB [video]


PS Когда-то мы с Вами дружно договорились, что Вы не пишите в моих темах. Но, кажется, теперь, когда Вы учитесь на юриста, можно дополнить нашу договоренность ещё одним пунктом. :lol: Может быть, мы распространим эту договоренность на любые мои посты, а? Вы их читаете, но... не комментируете? Такое чудо возможно? Или я прошу слишком многого и Вы предпочтете отстаивать Ваше священное ПРАВО на свободу Вашего личного слова, адресованного именно мне? :oops: Это было бы... печально.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудно быть Богом
СообщениеДобавлено: 27 фев 2013, 12:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 авг 2011, 20:43
Сообщений: 821
Странно, что вы, изучая умоведение, которое, напомню, направлено на познание себя, работы ума, утверждаете в абсолюте об американцах. Либо соглашаетесь с такими мнениями.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудно быть Богом
СообщениеДобавлено: 27 фев 2013, 15:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 янв 2012, 23:46
Сообщений: 751
Цитата:
Владимир Александрович писал(а):
Мда Трудно быть Богом.
А человеком?

Это зависит от того какие требование к определению Человек вы закладываете. :roll: :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудно быть Богом
СообщениеДобавлено: 27 фев 2013, 15:49 
Не в сети
Участник форума

Зарегистрирован: 22 сен 2009, 22:20
Сообщений: 3547
Владимир Александрович писал(а):
"я" писал(а):
Владимир Александрович писал(а):
Мда Трудно быть Богом.
А человеком?
Это зависит от того какие требование к определению Человек вы закладываете. :roll: :)
Требования?
Вот ты кто?
Раб Божий или внук Его?
Разве это требование? По-моему это внутреннее состояние.
И требовать это... ну не знаю... Дичь какая-то...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудно быть Богом
СообщениеДобавлено: 27 фев 2013, 16:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 янв 2012, 23:46
Сообщений: 751
Цитата:
Мда Трудно быть Богом.
А человеком?

Нонятие Человек - ну есть разные подходы, от правнук обезьян, ну там правнук Адама,....Я просто хотел понять, что вы вкладываете в понятие Человек. Внук Даждь Бога, или Раб Божий(Хотя к Слову Раб тоже можно прицепиться :) ).
Я стремлюсь быть Внуком Божиим, но пока ..............


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудно быть Богом
СообщениеДобавлено: 27 фев 2013, 17:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 янв 2012, 23:46
Сообщений: 751
Я вы меня подловили......... :) :) :)
Трудно быть Человеком? Это естественно - так как я Человек. Трудно быть каким Человеком(вот здесь уже нужно прилепить оценку)? Каким Человеком? Кто оценивает? Для кого хорошим? Для кого плохим?
Да трудно быть Человеком - Свободным, Видящим, Осознающим, Творцом своей судьбы.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 69


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB